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路遥创作小说:人生相关知识 路遥采访:关于《人生》的对话

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    王愚:《人生》发表后,引起了读者的重视,在文艺界也产生了比较大的反响,全国各地报刊发表了不少评论文章。

    我读过你的三部中篇后,感到在反映生活的深度与广度上,每一部都有不同程度的进展。你在构思《人生》时,窨有些什么具体设想?

    路遥:这部作品,原来我写的时候,确实没有想到会有什么反响。我写农村题材,不是一天两天的事了,也不是突然想起要写它,这部作品的雏形在我内心酝酿的时间比较长,大概是一九七九年就想到写这个题材。但总觉得准备不充分,还有很多问题没有想通,几次动笔都搁了下来。然而不写出来,总觉得那些人物冲击着我,一九八一年,下了狠心把它写出来。我只想到把这段生活尽可能地表现出来。当作品发表了以后,得到了读者的热情支持,收到了上千封来信。我自己实在不想说什么,主要是想听听评论家的意见。

    王愚:你写《人生》,实际上就是在不断地探索人生,搞评论的人谈起来,不免“隔靴搔痒”,也计只有你自己更清楚这种探索的甘苦。

    路遥:根据目前发表的评论文章看,评论家们还是敏锐的,对这个作品内涵的东西,都基本上看到了,有些地方连我自己都还没有意识到。他们提出的作品中的不足之处,有些意见秀有价值。即使那些反面意见,对我也很有帮助。

    王愚:你的《人生》,给我最突出的印象,是对当前这个转折时期中划综复杂的生活矛盾的把握。面对当前整个文学创作的进展来看,这也是一个很重要的问题。当然也不仅是《人生》,你的三部中篇,在这个问题上都有比较突出的表现,最初发表,后来又得了奖的《惊心动魄的一幕》,尽管有些地方不免精疏,但对于十年浩劫时期那虔诚混合着狂热,惶惑交织着冲动的复杂状态的描绘,尤其是挖掘主人公内在的精神力量,使他的性格发出闪光,内容是比较厚实的。你的《在困难的日子里》也是这样,在那样一种困难的时刻,在那样一个年轻人身上,一种坚毅不屈、冰清玉洁的性格力量,和周围严峻的生活矛盾,互相冲撞,回响着悲壮的基调。在《人生》中,对这个转折时期的诸种矛盾,从人物的命运,从人物的内心活动中完整地展现出来,比前两部更为深刻、广泛。你在好几次讨论会上的发言和你写的文章中都提到,要写交叉地带,胡采用同志也谈过这个问题,我是很同意这个观点的。在当前这个除旧布新的转折时期,现实生活的各个方面互相影响,互相渗透、互相渗透、互相交织,呈现出纵横交错的状态,作家要反映这个时代,就要从这样一个视角考虑问题。以我个人的偏见,当前有些作品其所以单薄,或者狭窄,或者肤浅,主要的恐怕是局限于狭小的生活范围,写农村就是农村,写城市就是城市,待业青年就是待业青年,就呈论事。其中一些较好的作品,也有一定的生活实感,但很难通过作品看到时代的风貌,常常是有生活而没有时代。当然,也有的作品,只有空喾的时代特点,没有具体的生活实感,那也不行。你把这两者结合起来,我觉得你在反映矛盾冲突问题上,有自己的思考。

    路遥:这方面我是这样想的。生活往往表现出复杂的形态,有些现象,矛盾、冲突浮在表面上,一眼就看得到,有些作家常常被这种表面的东西所吸引,所迷惑,不少作品就是描写这些东西的。但生活中内在的矛盾冲突,有时不是一下子就能够看清楚的,而作家的工作主要在于拨开生活中表面的东西,钻探到生活的深层中去,而不能满足于表现生活的表面现象,这样,作品才能写得深一些。

    王愚:你这个见解很深刻。不少作家到生活中去,一下子被生活的表面现象吸引住了,抑制不住自己的热情,没有经过反复的思考、消化、酝酿,常常是描写有余,思考不足,就很难深下去了。

    路遥:像农村生产责任制,这是现行政策,在农村和农民中间有着很大的反中央委员,从表面上看,农民富起来啦,有钱啦,有粮啦,要买东西。但作品仅仅停留在这一步描写上,写他们有了钱,买电视机,飞翔高档商品,写他们昨样把钱拿到手,又花出去,这样写当然不参说没有反映农村的新变化,但毕竟不足以反映新政策带来的广泛而深远的影响。一个作家,应该看到农村经济政策的改变,引起了农村整个生活的改变,这种改变,深刻表现在人们精神上、心理上的变化,人与人之间的关系上的变化,而且旧的矛盾克服了,新的矛盾又产生了,新的矛盾推动着体制的不断改革和人们精神世界的变化、人与人之间关系的新的调整。总之,整个农村生活经历着一种新的改变和组合,应该从这些方面去着眼。从表面现象着眼,就容易写得肤浅、雷同。我自己原来也是这样,所以写的作品很表面。这样的作品,引不起读者对生活更深刻地思考。因此,我觉得作家应向生活的纵深开掘,不能被生活中表面的东西所迷惑,你刚才提到关于交叉地带的问题,就是我在现实生活感受到的一种新的矛盾状态。我当时意识到的是城乡的交叉,现在看来,随着体制的改革,生活中各种矛盾都表现着交叉状态。不仅仅是城乡之间,就是城市内部的各条战线之间,农村生活中人与人之间,人的精神世界里面,矛盾冲突的交叉也是错综复杂的。各种思想的矛盾冲突,还有年轻一代和老一代,旧的思想和新的思想之间矛盾的交叉也比较复杂。作家们应从广阔的范畴里去认识它,拨开生活的表面现象,深入到生活的更深的底层和内部,在比较广阔的范围内去考虑整个社会矛盾的交叉,不少青年作家的创作都是从这方面去考虑的,我的《人生》也是从这方面考虑的,但还做得很不够。

    王愚:就目前来看,《人生》展现的矛盾,是很不单纯的。

    路遥:回过头来看,有些地方显得很不满足,这个作品就主题要求来说,还应该展现得更广阔一点,现在还有一些局限。但就这部作品来说,再增加点什么已经很困难了,只有等将来再补救。主要是还要更深一步的理解生活。

    王愚:也计正因为这样,对《人生》的评价就有一些不同看法。我以为,你写《人生》是要剥开生活的表象,探索生活内在的复杂矛盾,因此,《人生》的主题就是单纯一句话能说清楚的。从作品的内涵看,你是探索转折时期各种矛盾交叉点上的青年一代,究竟应该走什么样的人生道路的问题。高加林的理想和追求,具有当代青年的共同特征。但也有历史的情性加给青年一代的负担,有十年浩劫加给青年一代的狂热、虚无的东西。这些都在高加林的身上交织起来,因此,认为作品回答的问题就是高加林要不要改造,高加林的人和观是正确的还是错误的,都嫌简单了些。《人生》的主题应该是交叉的,是从一个主线辐射开来反映了时代生活的各个方面。

    路遥:这方面的争议多半集中在高加林身上,这是很政党的。对高加林这个人物,老实说我也正在研究他。正因为这样,我在作品中没有简单地回答这个人物是个什么样的人。

    谈到作品的主题,过去把主题限定在狭小的范围内,总要使人一眼看穿,有点简单化了。当然也不是说让读者什么也看不出来。我的意思是,作品的主题不是一个简单的概念,因为生活本身就不是一个简单的概念。生活是一个复杂万端的综合体。作品是反映生活的,真实的反映生活的作品,就不会是简单的概念的东西,应该像生活本身的矛盾冲突一样,带有一种复合的色调。我在《人生》中就想在这个方面进行一些探索,主要表现在高加林身上。至于作品的思想性,我觉得,作品的每一部分都渗透着思想,而不是只在作品的总体上有一个简单的思想结论。作家对生活认识的深度,应该在作品的任何一个角落里都渗透着。

    王愚:对!这个问题题得好。当读者读作品时,应该处处都能引起他的思考,而不是读完作品才证明了某个结论的正确或谬误。

    路遥:就是这样。像托尔斯泰的作品,处处都会引起读者的深思。《安娜·卡列尼娜》开头的第一句话就引起人们的思索。优秀的作品,每一部分都反映了作家对生活认识的深度,应该这样去理解作品的主题思想。

    王愚:作品的主题思想是丰富的,作品的人物也不应该是单一的。像高加林这样的人物,就不能够简单地去理解他。他的追求和理想,有这个时代青年人的特色。他想在当民办教师的岗位上,想在改变农村落后风俗上,做出一些成绩,想取得一些施展才能的条件,恐怕无可非议;但他身上也夹杂着一些个人的东西,追求个人成就、患得患失,碰到不顺心的境遇灰心丧气,等等,这一切交织在他身上,引起了精神世界的矛盾冲突,使他处在一个发展过程中,高加林是一个在人生道路上的艰苦跋涉者,而不是一个已经走完人生道路的单纯的胜利者和失败者。他的内心深处的矛盾和发展变化,触发着青年朋友们的思索,究竟应该怎样认识复杂的人生。总之,这是一个多侧面的性格,不是某些性格特点的平面堆砌。

    路遥:我觉得,人物形象能不能站起来,关键是这个形象是否真正反映了生活中的矛盾冲突,有些评论对人物的看法比较简单。往往把人物思想的先进与否和人物的艺术典型性混一谈,似乎人物思想越先进,典型意义就越大,衡量一部作品里的人物是否塑得成功,主要看它是否是一个艺术典型。至于根据生活发展的需要,提倡写什么典型,那是另外一个范畴的问题,不应该把这两个问题混为一谈,这样的观点,在读者和初学写作者中间已经引起某种程度的混乱。至于高加林这个形象,我写的是一个农村和城市交叉地带中,在生活里并不应该指责他是一个落后分子或者是一个懦夫、坏蛋,这样去理解就太简单了。现在有些评论家也看出来他身上的复杂性,认为不能一般地从好人坏人这个意义上去看待高加林,我是很同意的。像高加林这样二十来岁的年轻人,生活经验不足,刚刚踏上生活的道路,不成熟是不可避免的。不仅高加林是这样,任何一个刚走上生活道路的年轻人,也不会是一个成熟的、完美无缺的人,更何况高加林处在当时那么一种情况下,对任何事情都能表现出正确的认识是不可能的。但是在这个青年人的身上,绝不是一切都应该否定的。我自己当民这个人物时,心理状态是这样的,我抱着一种兄长般的感情来写这个人物。因为我比高加林大几岁,我比他走的路稍微长一点,对这个人物身上的一些优点,或者不好的东西,我都想完整地描写出来。我希望这样的人物在我们这个社会里最终能够成为一个优秀的青年,目前出现在作品中的这个人物,还没有成熟到这一步。这并不是说我护短,在作品中可以看到,我对他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向性,咱们已经习惯于看他怎样赤裸裸地去赞扬什么,批判什么。我认为,一个作家的倾向性应该包含在作品的整体构中。我的倾向性,表现在《人生》的整体中,而不是在某个地方跳出来,同加林批评一顿。

    王愚:这一点,有些评论文章没有讲得秀充分,我觉得你最后那样的结尾,或者辩不是结尾的结尾,已经指出来,对于高加林这样的人物,实实在在的扎根在生活的土地上,才会有一个新的开始。你对高加林是寄予厚望的。

    路遥:这里面充满了我自己对生活的一种审美态度,这是很明确的。至于高加林下一步应该怎样走,他将会是一个什么样的人,在某种程度上应该由生活来回答,因为生活继续在发展,高加林也在继续生活下去。我相信,随着我们整个社会的变化、前过,类似高加林这样的青年,最终是会走到人生正道上去的,但今后的道路对他来说,也还是不平坦的。

    王愚:对。他在以后的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。

    路遥:这是肯定的,因为我们的生活本身就是在矛盾中前进的。

    王愚:你创造高加林这个形象时,是有原型呢,还是从很多青年人身上概括出来的呢?

    路遥:我自己是农村出来的,然后到城市工作,我也是处在交叉地带的人。这样的青年人我认识很多,对他们相当熟悉。他们的生活状况、精神状态,我都很清楚,这些人中包括我的亲戚,我家里就有很多这样的人,我弟弟就是这样的人。我在生活中有很多这样的感受,才概括出这样的人物形象。

    王愚:高加林的形象,引起读者的广泛共鸣,恐怕主要是作者认认真真、老老实实从生活出发,把握了生活中复杂的矛盾冲突,而又完整地表现了出来。这个人物不仅是农村青年的写照,也是这个时代一些青年的缩影。

    路遥:高加林作为一个当代青年,不仅是城市和农村交叉地带的产物,其他各种行业也有高加林,城市里的高加林,大学里的高加林,工厂里的高加林,当然,更多的是农村中的高加林。这样的青年,在我们社会中,并不少见,我当初的想法是,我有责任把这样一种人物写出来,一方面是要引起社会对这种青年的重视,全社会应该翔他们,从各个方面去关怀他们,使他们能健康地成长起来,作为我们整个的国家和未来事业是要指靠这一代人的,所以我们必须要从现在开始,严肃地关注他们,重视这个问题;另一方面从青年自身来说,在目前社会不能满足他们的生活要求时,他们应该正确地对待生活和对待人生,从某种意义上来说,尤其是年轻时候,人生的道路不可能是一帆风顺的,永远有一个正确对待生活的问题。

    王愚:应该说,高加林的性格是多层次的,在他身上不仅仅是个人特点的堆砌,而是反映了我们时代的诸种矛盾。

    另外一些人物也是这样,有些人物,在已发表的评论文章中还谈的不多,像刘巧珍这个人物,是一个很美的形象,但也反映着农村女青年自身的一些矛盾,还有高明楼这个形象,你没有把他简单化,他身上有多年来形成的一种优越感,甚至一种“霸气”,但却有他顺应时代发憎爱分明的一面,有心计、有胆识,也有很多复杂的东西。刘巧珍这个形象,你突出加以表现的,更是我们这个民族悠久的历史所赋予这一代青年的一种美好素质,看来,你是很欣赏这个人物的。

    路遥:刘巧珍、德顺爷爷这两个人物,有些评论家指出我过于钟爱他(她)们,这是有原因的。我本身就是农民的儿子,我在农村里长大,所以我对农民,像刘巧珍,怀着这样一种感情来写这两个人物的,实际上是通过这两个人物寄托了我对养育我的父老、兄弟、姊妹的一种感情。这两个人物,表现了我们这个国家、这个民族的一种传统的美德,一种在生活中的牺牲精神。我觉得,不管社会前进到怎样的地步,这种东西对我们永远是宝贵的,如果我们把这些东西简单地看作是带有封建色彩的,现在已经不需要了,那么人类还有什么希望呢?不管发展到什么阶段,这样一种美好的品德,都是需要的,它是我们人类社会向前发展最基本的保证。

    当然他们有他们的局限性,但这不是他们的责任,这是社会、历史各种原因给他们造成的一种局限性。

    王愚:我们的历史的惰性,限制着他们应该有所发展的东西不能发展。

    路遥:正因为这样,他们在生活中,在人生道路上不免会有悲剧发生,像刘巧珍,她的命运是那么悲惨,是悲剧必的命运。我对这个人物是抱着一种深深的同情态度的。

    王愚:相形之下,我总觉得黄亚萍这个人物写得单薄了一点,我所谓“单薄”就是说黄亚萍身上虚荣、肤浅的东西写出来了,这个人物内心里必然会有的矛盾冲突,她在人生道路上的颠簸,似乎都写得不够深。这也许是我个人的偏见,不知你究竟怎样想,好些评论文间也没有更多的提到这个人物。然而从这个人物和高加林的关系来看,应该是既有互相影响的一面,也有互相矛盾的一面。刘巧珍美好的心灵体现了我们这个民族世代相传的美德,她在困难的时候温暖了高加林的心,坚定了高加林在生活中支撑下去的信心。这是和高加林旗旗鼓相当的一个形象。但高加林和黄亚萍之间,互相沟通、互相冲突的东西毕竟太少,似乎只在于衬托出高加林的悲剧命运。

    路遥:这个作品确实有不足的地方,我写较长的东西经验不是很丰富的,因为牵涉到的人物比较多,有的人物就没有很好去展开,我对这些人物的关注也不够,和一个初次导演戏的导演五样,常常手忙脚乱,有时候只能盯住内上主要角色,对一些次要的人物照顾不过来。而一些有才能的、经验丰富的作家,就像一个胸奶全局的导演,使每一个角落都有戏,我现在还是一个实习导演,只能关注主要人物。黄亚萍这个人物,我原来设想的要比现在的规模更大一些,这个人物现在的表现还是个开始,她应该在以后的过程中有所发。

    现在作品已经完成了,来不及弥补了。如果这部作品能够展开的话,可能比现在好一些,也不仅是黄亚萍一个人,还有其他人物,像高明楼这样的人,如果作品再往前发展,说不定,他还会上升到主要地位上去,我现在还只能关注到主要的部分。当然一个完整的作品是不应该有次要部分的。

    王愚:像戏剧演员常说的,在舞台上只有演员,没有小角色。

    路遥:这就像盖一所房子,你关心的主要是横梁、立柱,而且想办法搞得独特一些,其他部分就来不及精雕细刻了,有时候甚至是用一般的材料来填充。这样,有些地方显得很平庸,我也是很不满足的。

    王愚:艺术创作上要照顾到每一部分,确实是不容易的,不仅关系到作家的器识,也关系到作家的经验和功力,不少大师们在结构上下功夫,确非偶然。在托尔斯泰笔下,像《安娜·卡列尼娜》中的奥勃朗斯基这样的人物,应该说是次要的,但他在作品反映的生活范围内起了关键性的作用,使得整个作品的结构显得那么熨贴和匀称。《人生》后面的两个情节似乎和整个作品的结构贴得不是那么紧,一个是高加林从乡村到城市的地位的变化化,是由于他叔父的偶然到来;而他从城市又回到乡村,却是碰到张克男的母亲那样一个女人,出于妒忌而告密,都过于突然。这些地方不知你是怎样考虑的。

    路遥:艺术作品高不开虚构。关键问题要看作品描写的矛盾冲突、人物的命运,以及冲突的转化和发展,从历史生活本质的角度检验,是不是合情合理的。有些地方看起来,偶然性太明显,主要还是作者没有写充分。后面两个情节,不能简单地说是偶然的,只能说我没有写充分。

    王愚:由此,我想到当前小说创作中的一些问题。我们常说现实主义要演化,结合《人生0》的创作来看,这个“深”一方面是反映生活中矛盾冲突的深刻性,一方面是人物性格的内在的丰富性,也就是更深刻的反映多侧面的性格。今年《延河》二期发表的陈涌同志的文章,提出了一个很值得重视的问题,他认为文艺作品表现矛盾冲突,不光要表现人和周围事物的矛盾冲突,而且要更进一步反映人物本身的矛盾冲突,即使新人形象也是这样。你的《人生》,我觉得在这一点上表现得很突出。

    路遥:实际上,一个人就是一个世界,这个世界,不是孤立的,是和整个社会密切相关的,互皙射的。有些作品,尽可以编造许多动人的故事,但他们没有关注人物的精神世界,人在作品只是一个道具,作品就不会深。欧洲有些作家,包括大仲马,为什么比巴尔扎克,托尔斯泰低一筹,原因也在于此。

    王愚:今天和你的谈话,使我受益不浅。作家要研究生活。研究人物;评论家就要研究作家,研究作品,注意作家们在研究生活上、反映生活上有什么新的经验,新的思考。

    这样,作家和评论家才能成为真正的朋友。

    路遥:实际上,作家和评论家都应该研究生活。评论家研究生活,也研究作品;作家研究生活,也重视评论。只有这样,评论家才能准确地评价作品,作家才能不断地提高自己。

    王愚:最近,听说《人生》和《在困难的日子里》都要改编成电影,你除了改编这两部电影外,还有什么新的打算?

    路遥:当前我们的国家正处在改革的洪流中,生活的矛盾冲突和变化比较剧烈,我不想匆匆忙忙去表现这个变化。

    这种变化对每一个人来说,都是一个新的课题,对作家说来尤其如此。这个改革才开始,我们不可能一下子把所有的东西都看得清清楚楚,我想深入研究这个改革的各种状态,以及人们的各种心理变化,暂时还不可能写出什么来。一个作家与出一篇引起人们注的作品,好像爬上一座山坡一样,也许前面会有一片洼地,只有通过这片洼地,他才有可能爬上另一座山坡。
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